ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΜΕ ΤΟΝ ΠΡΟΕΔΡΟ ΤΗΣ Κ.Ο. ΤΟΥ ΣΥΡΙΖΑ ΑΛΕΞΗ ΤΣΙΠΡΑ

Μια πιθανή “έκρηξη” στην Ελλάδα, θα ανάγκαζε την Γερμανία να φύγει απο το ευρώ

Του ΙΑΣΟΝΑ ΠΙΠΙΝΗ

 

Ο Πρόεδρος της Κ.Ο. του ΣΥΡΙΖΑ κ. Αλέξης Τσίπρας πραγματοποίησε περιοδεία σε χώρες της Λατινικής Αμερικής τον Δεκέμβριο του 2012. Επισκέφθηκε τη Βραζιλία και την Αργεντινή όπου είχε σειρά επαφών. Λίγες ώρες πριν από το ταξίδι του δέχθηκε να μιλήσει αποκλειστικά στον συντάκτη του politismos.net Ιάσονα Πιπίνη για τις σχέσεις της χώρας μας με τις χώρες της Λατινικής Αμερικής, για τον Ούγο Τσάβες αλλά και  για την οικονομική πολιτική που θα ακολουθήσει αν ο ΣΥΡΙΖΑ αναδειχθεί πρώτη δύναμη. Η συνέντευξη που πραγματοποιήθηκε στο γραφείο του κ. Τσίπρα στη Βουλή, μεταδόθηκε στο ισπανόφωνο τηλεοπτικό δίκτυο Hispan TV.

 

Κύριε πρόεδρε ξεκινάτε μια περιοδεία στη Λατινική Αμερική. Πιστεύετε ότι σε αυτή τη δύσκολη χρονική συγκυρία για τη χώρα μας θα ωφελούσε μια στενότερη συνεργασία με χώρες της Λατινικής Αμερικής, όπως είναι και η Βραζιλία, που είναι χώρες με μεγάλη οικονομική ανάπτυξη;

 

Από την  πρώτη στιγμή υποστηρίξαμε ότι η κρίση δεν είναι ελληνική ιδιαιτερότητα. Ότι η κρίση είναι ευρωπαϊκή και παγκόσμια ταυτόχρονα. Ότι το ευρωπαϊκό πρόβλημα εντάσσεται μέσα σε ένα ασταθές διεθνές οικονομικό περιβάλλον.

 

Συνεπώς για να αντιμετωπίσουμε την κρίση πρέπει να βρούμε λύση ευρωπαϊκή και παγκόσμια και όχι μια λύση σαν αυτή που εφαρμόζεται στην Ελλάδα που έχει μετατραπεί σε «πειραματόζωο» εφαρμογής πολιτικών νεοφιλελεύθερου σοκ. Εμείς πιστεύουμε λοιπόν ότι η χώρα πρέπει να αναπτύξει μια πολυδιάστατη εξωτερική πολιτική. Πρέπει να αναζητήσει συμμάχους και εκτός Ευρώπης. Ιδίως η Βραζιλία είναι μια από τις πλουσιότερες χώρες, είναι στους G20, έχει καθοριστικό ρόλο στο ΔΝΤ, η γνώμη της είναι βαρύνουσα, είναι πάρα πολύ σημαντικό να έχουμε την δυνατότητα να υποστηρίζει τα συμφέροντα του ελληνικού λαού σε αυτή την κρίσιμη περίοδο.

 

Και η Αργεντινή είναι μια χώρα που παίζει πάρα πολύ σημαντικό ρόλο, μια μεγάλη χώρα που αντιμετώπισε προβλήματα, έφθασε στο χείλος της χρεοκοπίας, χρεοκόπησε, εξαιτίας της εφαρμογής νεοφιλελεύθερων πολιτικών, και για εμάς έχει πολύ μεγάλο ενδιαφέρον να ανταλλάξουμε απόψεις και να μάθουμε από αυτή την εμπειρία.

 

Και η Αργεντινή και η Βραζιλία ήταν χώρες που με δεξιές κυβερνήσεις και με την πιστή εφαρμογή νεοφιλελεύθερων πολιτικών φθάσανε στη χρεοκοπία. Αναλάβανε προοδευτικές κυβερνήσεις, αριστερές κυβερνήσεις και με ένα αντι – νεοφιλελεύθερο πρόγραμμα κατάφεραν όλα αυτά τα χρόνια στη μεν Βραζιλία να οδηγήσουν σε μια τεράστια ανάπτυξη της οικονομίας και γίνει μια από τις ισχυρότερες χώρες σε λατινικό επίπεδο αλλά και στην Αργεντινή κατάφεραν να έχουν πολύ σταθερούς ρυθμούς ανάπτυξης και να σταθεροποιήσουν την οικονομία. Μας ενδιαφέρει λοιπόν να αποκτήσουμε και συμμάχους αλλά και εμπειρία.

 

Κύριε πρόεδρε πολλοί στην χώρα μας αλλά και στο εξωτερικό, κατά την προεκλογική περίοδο ιδιαίτερα, σας είχαν χαρακτηρίσει «Ο Ούγο Τσάβες της Ελλάδας». Αυτός ο χαρακτηρισμός σας ενοχλεί ή τον αποδέχεστε;

 

Της Λατινικής Ευρώπης ίσως… Κοιτάξτε, νομίζω ότι κάθε χώρα και κάθε περιοχή στον πλανήτη έχει τις δικές της ιδιαιτερότητες και κάθε λαός έχει τα δικά του πρότυπα και τα δικά του δεδομένα. Ο Ούγο Τσάβες είναι μια πολύ μεγάλη προσωπικότητα του 21^ου αιώνα. Όχι μονάχα για τη Βενεζουέλα και τη Λατινική Αμερική αλλά για όλο τον πλανήτη. Νομίζω ότι δεν θα μπορούσε να αναπαραχθεί το πρότυπο του Ούγο Τσάβες στην ελληνική πραγματικότητα. Ο ελληνικός λαός έχει τη δική του ιδιοσυγκρασία. Παρ όλα αυτά βέβαια ίσως είναι αναγκαίο σήμερα στην Ευρώπη να υπάρξει μια πολιτική δύναμη που θα λειτουργήσει όπως περίπου λειτούργησαν τα επαναστατικά κινήματα στη Λατινική Αμερική ή τα Κινήματα και οι πολιτικές δυνάμεις της Κοινωνικής Απελευθέρωσης στη Λατινική Αμερική. Η Ευρώπη σήμερα βρίσκεται σε λάθος κατεύθυνση, σε λάθος στρατηγική. Μια στρατηγική που οδηγεί την ίδια στην διάλυση και τους λαούς της σε ένα μαρτύριο δίχως τέλος.

 

Στη βαρβαρότητα του νεοφιλελευθερισμού που έχει οδηγήσει σε ρεκόρ ανεργίας φτώχειας, εξαθλίωσης. Χρειάζεται μια μεγάλη πολιτική αλλαγή. Εμείς λοιπόν εδώ στην Ελλάδα αναλαμβάνουμε την ιστορική ευθύνη να είμαστε η σπίθα που θα βάλει φωτιά στον κάμπο. Δηλαδή με τη βοήθεια του ελληνικού λαού θα σηματοδοτήσουμε την απαρχή μιας μεγάλης πολιτικής αλλαγής σε όλη την Ευρώπη.

 

 

Αυτό ακριβώς ήθελα να σας ρωτήσω. Στο ενδεχόμενο που στις επόμενες εκλογές ο ΣΥΡΙΖΑ αναδειχθεί πρώτη δύναμη και βρεθεί στην εξουσία, πιστεύετε ότι αυτό θα λειτουργούσε σαν «ντόμινο» για άλλες χώρες της Ευρώπης; Θα μπορούσαμε να δούμε αριστερές κυβερνήσεις στην εξουσία και σε άλλα ευρωπαϊκά Κράτη; Και τι θα έφερνε αυτό για την Ευρωπαϊκή Ένωση;

 

Κατ αρχάς αν ο ΣΥΡΙΖΑ τον Ιούνιο κατάφερνε να βρεθεί στην εξουσία, σήμερα η κυρία Μέρκελ δεν θα ήταν η αδιαφιλονίκητη ηγεμόνας της Ευρώπης. Δεν θα προχωρούσε απρόσκοπτα αυτή η στρατηγική της μετατροπής της Ευρώπης, όλης της νότιας Ευρώπης σε μια ειδική οικονομική ζώνη, αυτή η γερμανοποίηση της Ευρώπης και η Ελλάδα, ο ελληνικός λαός, θα είχε γλυτώσει από ένα τρίτο πακέτο λιτότητας, το οποίο όμως είναι και βάρβαρο και αναποτελεσματικό. Είναι κοινή διαπίστωση σήμερα ότι αυτό το πρόγραμμα είναι ένα αδιέξοδο πρόγραμμα.

 

Συνεπώς εμείς είμαστε πεπεισμένη ότι με μια αριστερή κυβέρνηση στην Ελλάδα, θα άλλαζαν πολλά στην Ευρώπη, πολλά στην παγκόσμια οικονομία. Πολλές φορές χρησιμοποιώ ένα σχήμα λόγου, λέγοντας ότι η Ελλάδα είναι το μέτωπο, η πρώτη γραμμή ενός παγκόσμιου οικονομικού πολέμου. Σε αυτό τον παγκόσμιο οικονομικό πόλεμο στη μια μεριά βρίσκονται οι δυνάμεις της εργασίας και οι λαοί, και από την άλλη μεριά βρίσκονται οι τραπεζίτες, το διεθνές χρηματοπιστωτικό κεφάλαιο, όλοι αυτοί οι οποίοι με τις επιλογές τους να θεοποιήσουν την αγορά έχουν οδηγήσει την κοινωνία σε αδιέξοδο. Η έκβαση της μάχης στο μέτωπο πάντοτε, είναι καθοριστική για την έκβαση του πολέμου.

 

Για αυτό λοιπόν τον Ιούνιο έπεσαν θεοί και δαίμονες πάνω μας να μας εμποδίσουν. Δεν είχαμε απέναντι μας μονάχα τον κύριο Σαμαρά που κατάφερε οριακά να εκλεγεί πρωθυπουργός. Είχαμε απέναντι μας το ευρωπαϊκό αλλά και το διεθνές χρηματοπιστωτικό κεφάλαιο. Όλους εκείνους που τρομοκράτησαν τον ελληνικό λαό. Χάσαμε μια μάχη, όμως πιστεύω ότι δεν χάσαμε τον πόλεμο. Πιστεύουμε ότι έχουμε την δυνατότητα να ξανα διεκδικήσουμε αυτή τη μεγάλη πολιτική αλλαγή στην Ελλάδα, η οποία αν επιτευχθεί πιστεύουμε πως ναι θα λειτουργήσει ως ντόμινο, σαν ένα παράδειγμα για τους λαούς της Ευρώπης, κυρίως για τους λαούς του ευρωπαϊκού νότου που πλήττεται βάναυσα από τις πολιτικές της λιτότητας.

 

“Η Ευρώπη χρειάζεται σήμερα μια πολιτική δύναμη όπως ήταν τα Επαναστατικά Κινήματα στη Λατινική Αμερική”

 

Ο κόσμος και εδώ και στο εξωτερικό θέλει να μάθει πως θα ξεπεραστεί η κρίση. Λένε πολλοί ότι η συνταγή του ΔΝΤ που εφαρμόζεται τα τελευταία χρόνια, δεν έχει αποτελέσματα, τουλάχιστον αυτό δείχνει η αύξηση της ύφεσης και της ανεργίας. Ποια είναι η συνταγή που θα ακολουθήσετε εσείς για να ξεπεράσει η Ελλάδα την κρίση;

 

Δεν ανακαλύπτουμε την Αμερική. Η ανθρωπότητα έχει περάσει, ο σύγχρονος καπιταλισμός, έχει περάσει άλλη μια παγκόσμια κρίση στα τέλη της δεκαετίας του 20. Στην άλλη πλευρά του Ατλαντικού επελέγη η πολιτική της ρύθμισης, του “new deal” για να ξεπεραστεί η κρίση και ξεπεράστηκε. Στην Ευρώπη υπήρξαν επιλογές δημοσιονομικής πειθαρχίας που οδήγησαν στη Δημοκρατία της Βαϊμάρης, στην κατάρρευση και στην άνοδο του φασισμού. Από αυτό το ιστορικό παράδειγμα θα έπρεπε να είχαμε γίνει όλοι σοφότεροι. Για να αντιμετωπιστεί λοιπόν η οικονομική κρίση χρειάζεται μια επεκτατική χρηματοπιστωτική πολιτική. Χρειάζεται ένα νέο “new deal”, ας το πούμε έτσι.

 

Ειδικότερα δε για την Ευρώπη, απαραίτητο είναι να υπάρξει μια πανευρωπαϊκή ρύθμιση του δημόσιου χρέους μέσα από μια διεθνή διάσκεψη για το χρέος, όπου θα αποφασιστεί διαγραφή μεγάλο μέρος του δημόσιου χρέους των χωρών που βρίσκονται σε αδιέξοδο, χρειάζεται ταυτόχρονα ένα νέο σχέδιο «Μάρσαλ Πλαν», θα έλεγε κανείς, δηλαδή ένα γενναίο επενδυτικό πρόγραμμα με την Ευρωπαϊκή Τράπεζα Επενδύσεων. Φυσικά προϋπόθεση να σταματήσουν τα μέτρα της λιτότητας. Ταυτόχρονα δε, θα έλεγε κανείς ότι χρειάζεται να υπάρξουν κινήσεις σταθεροποίησης μέσα από την αύξηση των μισθών στη βόρειο Ευρώπη.

 

Διότι αυτό το «ντάμπινγκ» ανταγωνιστικότητας ανάμεσα στον ευρωπαϊκό Βορρά και στον ευρωπαϊκό νότο οφείλεται ακριβώς στο γεγονός ότι στον ευρωπαϊκό βορρά είναι παγωμένοι οι μισθοί των εργαζομένων στον ιδιωτικό και στον δημόσιο τομέα εδώ και μια δεκαετία. Τα πλεονάσματα του Βορρά είναι ταυτόχρονα τα ελλείμματα του νότου στην Ευρώπη. Και αυτή η διαφορά στο «ντάμπινγκ» της ανταγωνιστικότητας είναι που δίνει σήμερα την δυνατότητα στη γερμανική κυρίως οικονομία να είναι ανταγωνιστική και έναντι της αμερικάνικης οικονομίας και να παίζει καθοριστικό ρόλο στα παγκόσμια πράγματα.

 

Για αυτό λέω λοιπόν ότι όλα όσα συμβαίνουν στην Ελλάδα και στον ευρωπαϊκό νότιο δεν αφορούν την Ελλάδα. Αφορούν την παγκόσμια οικονομία, στοιχείο σταθερότητας της οποίας είναι να ξεπεραστεί η κρίση στον ευρωπαϊκό νότο και στην Ελλάδα μέσα από ένα τελείως διαφορετικό μείγμα πολιτικής. Χωρίς να διαλυθεί η κοινωνία, χωρίς να εξαθλιωθεί ο ελληνικός λαός, μέσα από ένα μείγμα πολιτικής που θα προάγει την ανάπτυξη και την κοινωνική σταθερότητα.

 

Πολλοί ρωτούν, από την στιγμή που δεν θα εφαρμόσετε την ίδια πολιτική λιτότητας που εφαρμόζουν οι τελευταίες κυβερνήσεις, η οποία όμως είναι προϋπόθεση όμως για να εκταμιευτούν τα χρήματα από την διεθνή οικονομική βοήθεια. Αν λοιπόν σταματήσει αυτή η ροή χρημάτων πως θα αντιδράσετε; Υπάρχει τρόπος για να καλυφθεί αυτό το κενό; Με ποιον τρόπο θα μπορέσετε να αποτρέψετε μια στάση πληρωμών;

 

Είναι το ίδιο ερώτημα που μας έκαναν τον Ιούνιο, λίγο πριν από τις εκλογές. Μάλιστα έλεγαν τότε ότι αν εκλεγεί ο ΣΥΡΙΖΑ δεν θα μπορέσουμε να πάρουμε τη δόση τέλη Ιουνίου. Και την δόση δεν την πήραμε ούτε τέλη Ιουνίου, ούτε τέλη Ιουλίου, ούτε τέλη Αυγούστου, ούτε Σεπτέμβριο, ούτε Οκτώβριο, ούτε Νοέμβριο.. Έχουμε φθάσει μέσα Δεκέμβρη και χθες μόλις αποφασίστηκε να πάρουμε αυτή την περιβόητη δόση.

 

Αντέξαμε λοιπόν έξι μήνες χωρίς να πάρουμε τη δόση. Εγώ θα σας έλεγα λοιπόν ότι η μεγαλύτερη συνεισφορά που θα είχε να κάνει μια κυβέρνηση  αριστεράς στην Ελλάδα για να ανατρέψει αυτή την καταστροφική πολιτική που εφαρμόζει η Ευρώπη μέσω της Ελλάδας θα ήταν να βγει και να πει ότι αν δεν αλλάξετε μείγμα πολιτικής αν δεν βρεθεί μια βιώσιμη λύση για το ελληνικό χρέος τότε χάρισμα σας η δόση. Δεν την θέλουμε.

 

Αυτό θα ήταν η μόνη επιλογή η οποία θα ανάγκαζε και την κυρία Μέρκελ και την κυρία Λαγκάρντ να παραδεχθούν το αυτονόητο . Είδατε τη σύγκρουση ανάμεσα τους όλο το προηγούμενο διάστημα. Η μεν κυρία Λαγκάρντ μέσα από την πίεση και των άλλων χωρών του ΔΝΤ δεν ήθελε να αποδεχθεί το οικονομικό κόστος ενός μη βιώσιμου προγράμματος, η δε κυρία Μέρκελ δεν ήθελε να αποδεχθεί το πολιτικό κόστος εν όψει των γερμανικών εκλογών, της παραδοχής της μη βιωσιμότητας του προγράμματος. Και τελικά οι μόνοι οι οποίοι πληρώνουν είναι οι Έλληνες πολίτες. Και θα συνεχίσουν να πληρώνουν.

Ο πρόεδρος της Κ.Ο. του ΣΥΡΙΖΑ Αλέξης Τσίπρας με τον συντάκτη του politismos.net Ιάσονα Πιπίνη

 

Και αν κύριε πρόεδρε δεν υποχωρήσουν οι δυνάμεις αυτές, με ποιον τρόπο θα μπορούσαν να καλυφθούν τα κενά τα οποία θα προέκυπταν στην Ελλάδα από τη στιγμή που θα σταματούσαν να έρχονται αυτά τα χρήματα;

 

Σας είπα ότι ήδη έξι μήνες πέρασαν χωρίς τα χρήματα. Και πρέπει να σας πως ότι όλους αυτούς τους μήνες τα πράγματα έγιναν πολύ χειρότερα. Πρέπει να έχετε μια εικόνα ότι στην πραγματική οικονομία, από όλα τα δάνεια που έχουμε πάρει από την πρώτη στιγμή που μπήκαμε στον μηχανισμό και είναι δεκάδες δισεκατομμύρια ευρω, μονάχα ένα πολύ μικρό ποσοστό πήγε, ένα 10 με 15%. Όλο το υπόλοιπο πηγαίνει στην αποπληρωμή τόκων, προηγούμενων δηλαδή δανείων, και στην ενίσχυση των τραπεζών.

 

Αντιλαμβάνεστε λοιπόν ότι δεν μπορεί να είναι λύση για την αντιμετώπιση της κρίσης, όταν έχεις έναν υπερχρεωμένο και του λες ότι θα σταματήσεις να παράγεις και θα σου δίνουμε δάνεια για να αποπληρώνεις τα προηγούμενα. Με αυτόν τον τρόπο όμως δημιουργείς νέα ακόμη μεγαλύτερα δάνεια. Η λύση στο πρόβλημα χρέους της ελληνικής οικονομίας δεν είναι η διαρκής δανειοδότηση. Χρειαζόμαστε δανειοδότηση, αλλά τα χρήματα αυτά πρέπει να αξιοποιηθούν, όχι να καλύπτουν τρύπες του παρελθόντος. Αλλά να επενδυθούν στην ανάπτυξη, να ξανα κινηθεί η ελληνική οικονομία, για να μπορέσει να είναι παραγωγική.

 

Συνεπώς, το ερώτημα που μου απευθύνετε, θα πρέπει να απευθυνθεί κυρίως στα ηγέτιδες δυνάμεις της Ευρώπης. Πως θα μπορούσαν να αντιμετωπίσουν την πιθανότητας μιας «έκρηξης» στην Ελλάδα που θα συμπαρέσυρε σαν «ντόμινο» όλη την ευρωπαϊκή οικονομία και θα ανάγκαζε την επόμενη μέρα την κυρία Μέρκελ να αναγκαστεί να φύγει από το ευρώ; Το πρόβλημα της Ευρώπης δεν είναι η Ελλάδα. Το πρόβλημα της Ευρώπης είναι η Γερμανία.

 

Το πρόβλημα της Ευρώπης δεν είναι η Ισπανία. Δεν είναι η Πορτογαλία. Δεν είναι η Ιταλία. Το πρόβλημα της Ευρώπης είναι η Γερμανία και η γερμανική οικονομία που έχει αυτή την δογματική εμμονή στην τόνωση της ανταγωνιστικότητας της, μέσα από τη συμπίεση μισθών στο εσωτερικό της και από τη διάλυση του ευρωπαϊκού νότου με τις πολιτικές της εσωτερικής υποτίμησης. Αυτή είναι μια πολιτική που καταστρέφει την Ευρώπη και δημιουργεί τεράστιους κινδύνους αστάθειας στην παγκόσμια οικονομία. Για αυτό λοιπόν εμείς θέλουμε εντός του ευρωπαϊκού πλαισίου να αλλάξουμε τους συσχετισμούς για να αλλάξει η πολιτική της Γερμανίας, ταυτόχρονα όμως διεκδικούμε και διεθνώς συμμάχους προκειμένου να μπορέσουμε να σταθεροποιήσουμε την δυνατότητα μας να αλλάξουμε τα πράγματα.